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永久保存版!スチャダラパー20周年記念特別対談!Bose ×サイプレス上野(前編)

今年デビュー20周年を迎え、ますますそのオリジナルな存在感を増すスチャダラパー。2月にはベスト盤、5月には20周年記念ライヴ、そして8月には彼らが91年のメジャーデビューから94年まで在籍したソニー時代のアルバム5枚がリマスタリングされボックス・リリース!そのボックス・セットに収録されたアルバムはどれも確実にクラシックであり、後年への影響は計り知れないこの作品群を生み出したBose、そしてその呪いを受けまくったサイプレス上野がこの作品群、そしてHIP HOPについて語り下ろしたエクスルーシブな対談をお届けします!

対談:Bose(スチャダラパー)/サイプレス上野
聞き手/文:高木“JET”晋一郎
写真:下城 英悟

 今年でデビュー20周年という節目を迎え、ベスト盤「THE BEST OF スチャダラパー1990〜2010」のリリースや、東京と大阪で開催された20周年記念ライヴなど、これまでの活動を確かめ直すような動きが顕著だった2010年のスチャダラパー。そういった流れの一環か、“スチャダランゲージ〜質問:アレは何だ?〜”(91年)でのメジャー・デビューから94年まで所属したKI/OON/ソニー時代のアルバム5枚がボックス・セットとして8月にリリースされた。

 今回はリスナーとしてスチャダラパーの薫陶を受け、現在ではステージを共にする機会も増えてきたサイプレス上野が、本ボックスに収録された5作品、そこから広がってお互いにとってのラップ論までを、スチャダラパー:Boseと対談!日本語ラップ史の中でも重要な「タワーリングナンセンス」や「WILD FANCY ALLIANCE」、そして「日本語ラップのヒット曲」の先駆けとなり、現在でも数多くカヴァーされている“今夜はブギー・バック”といった作品群がどのように、そしてどういった意識の元に生まれたのかを語り下ろしてもらった!
 

「『タワーリングナンセンス』はナンセンスと言いながら辛辣なアルバムだよね。面白いし笑えるけど、嫌なことも言ってるし問題提起もしたいっていう。そういうお笑いとか映画が好きだったからね。ただ、ハタチそこそこでこの内容を作ったっていうのはギスギスしすぎてたなって今だと思うし、『こいつらヤな奴らだなー』って感じは絶対あったと思う。でも今と言ってること/思ってることの大本は変わらないな」——Bose

「タワーリングナンセンス」(91年)
 

■まず最初に、上野君がスチャダラパーを知ったキッカケは?
サイプレス上野(以下U)「やっぱり“今夜はブギー・バック”(94年)っすね」
Bose(以下B)「ていうと何歳? 」
U「14歳です。その前からスチャの存在は知ってたんだけど、曲として知ったのはラジオで“今夜はブギー・バック”を聴いてですね。それをテープに録って何度も聴き直してました」

■それが日本語ラップに触れたキッカケ?
U「そうっすね。それまではICE-TとかNAGHTY BY NATUREを聴いて、フード被って頭振ってみたいな感じだったのが、“ブギー・バック”で陽が差したというか。『あ、明るい』みたいな(笑)」
B「ダッハッハ!」

■じゃあスチャは“ブギー・バック”から遡って聴いたって感じだね。
U「そうっすね。あとDJ HOTCHIがスチャにスゴく詳しくて色々教えてもらって」
B「学校に何人かスチャが好きな奴がいてそこから広まってっていう話はよく訊くな。上野って今30歳?」
U「そうっす」
B「特にその世代でラップやってる人で、そういう体験を経てきたって奴は多いよね。『歌詞全部歌えます!』みたいな。あと30歳ぐらいになってカミング・アウトっていうのも多い(笑)」
U「『実は聴いてました』みたいな。特に『さんピンCAMP』通ってる世代には多いですよね。LBを聴いてたことをひた隠しにしてて、今になって『あのとき言えなかったけど実は……』みたいな(笑)」
B「言えよっ(笑)!」

■ハハハ。ソニー時代の作品がボックス・セットでリリースされたということで、まずその当時の音楽的情況を教えて頂けますか?
B「この頃は世の中的にCDが爆発的に売れるちょっと前の時代だったけど、バンド・ブームに引っ張られて色んなグループがデビューできたんだよね。僕らも含めて、電気グルーヴとかBINGO BONGOとかモダンチョキチョキズとか、そういう変なのが結構KI/OON/ソニーにはいっぱいいて、メジャー・シーン的にも新しいことが許される空気ではあったかな」

■スチャのメジャー・デビュー・シングルの“スチャダランゲージ〜質問:アレは何だ?〜”(91年。「タワーリングナンセンス」に収録)って、よく考えるとかなりハードな内容の曲ですよね。
B「ギリセーフで面白いでしょって。ただ、こっちがセーフだと思ってただけかもしれないけど(笑)。でも僕らがいたときは結構歌詞にうるさくて、ぜんぜん大丈夫だと思ったのにストップかけられちゃったりっていうのが多々あったんだよね。例えば商品名とか固有名詞とかね。でもそれを上手く逆手にとって、分からないように書いてるけど、よく考えると気づくみたいな歌詞作りはチャレンジしてたね。それはそれでリリックの書き方の勉強になったと思うし」

■“あれ”っていう、スゴく曖昧だけど便利な日本語表現を逆手に使って、最後まで“あれ”を明確にしないまま終わるっていうのは、特に説明過剰な歌詞の多い今でも示唆するモノが大きいですね。
B「そういうのが一番面白いと思ったんだよね。それぐらいのひねったモノを提示したかったし、その意味ではサービス精神としてスゴくひねった歌詞を作ったんだよね。ただサービスが行きすぎてか、分かりづらいとも言われたけど」
U「過剰なサービスで(笑)。確かに『面白いこと言ってる』って気づくまでは正直時間かかる曲が多かったですね。理解するまで時間を要したというか。だから“ゲームボーイズ”(91年。『タワーリングナンセンス』に収録)とかの方が分かりやすいからよく聴いてましたね」
B「でも、アレも任天堂から頼まれた曲が元なのに(『ゼルダの伝説 神々のトライフォース』のCM)、自分たちの曲になったら任天堂批判が入ってきちゃうみたいな、今考えるとバカなんじゃねえのかみたいな感じだよね」
U「俺が『タワーリングナンセンス』で一番印象に残ってるのは“ROCK! ロック雑誌”っすね。『強気に物言うってこういうことか!』って」
B「ライター全員死ね!って思ってたしね。だからインタビューの録音をそのまま曲で使ったり。しかも無許可で(笑)」

■この曲はホントに戦慄します。ANIさんの「寒いんだもん」っていうのは心凍ります。
B「調子に乗ってるとこういうことになるぞっていう戒めだよね(笑)。お前らナメてると仕返しするぞっていう」

■そういうオブラートに包まない攻撃性がありますね。不満感も強いですし。
B「『タワーリングナンセンス』はナンセンスと言いながら辛辣なアルバムだよね。面白いし笑えるけど、嫌なことも言ってるし問題提起もしたいっていう。そういうお笑いとか映画が好きだったからね。ただ、ハタチそこそこでこの内容を作ったっていうのはギスギスしすぎてたなって今だと思うし、『こいつらヤな奴らだなー』って感じは絶対あったと思う。でも今と言ってること/思ってることの大本は変わらないな」

■一方で“タイムショック”みたいな完全にコントとして成立してる曲もありますね。
B「ああいうのはホントにみんなでキャッキャ言いながら作ってたんだよね。『ワーイ!ゲラゲラ』みたいな。今じゃ作れないよね。でも、そういう感覚がこのアルバムのトーンを作ってる部分も大きい。それから、“フィクション大魔境”も今でもいいと思うな。詩としてして意図がスゴくよく伝わるようになってるなって。それから“あんた誰?”は、よく谷啓さんが一緒にやってくれたなって。若くてバカだから出来たことだよね。スクラッチに併せて谷さんがスキャットしてくれて、それをゲラゲラ笑いながら楽しんでるんだけど、よく考えたら畏れ多くて笑ってる状況じゃないつうの」
U「この頃っていくつぐらいですか?」
B「僕が22とかかな。SHINCOがハタチぐらい」

■SHINCOさんが「二浪で二部のDJ(“あんた誰?”)」だった頃ですね。上野君は22〜3っていうと……。
U「“女喰ってブギ”作ってたぐらいすかね。」

■……なんとなく意識の差を感じる違いだね。
U「“女喰って女喰って”って連呼して(笑)」
B「ハハハ。まあ、そこはキャラの違いだから歳関係ないよね。だって今になっても賢そうなこと書いてないし(笑)」
 

「サ上とロ吉ってスチャの後継者みたいに言われる場合があるんですけど、好きなのは公言してるし当然なんだけど、絶対にベクトルとしては違いますよね。且つ、スチャを真似してきたわけじゃないっていうのは、自負としてあるんですよね」——サイプレス上野

「WILD FANCY ALLIANCE」(93年)
 

■「WILD FANCY ALLIANCE(以下WFA)」(93年)に話を移すと、糸井重里さんとの対談でも「このアルバムはスチャダラにとっての憲法」という発言もありましたが、このアルバムで「スチャダラ像」が固まったという印象を受けます。
B「始めて3人だけで作った作品だし、1〜2枚目は勉強しながらって感じだったから、このアルバムで全部自分たちでやりたいように出来るようになったんだよね。このアルバムだと“ヒマの過ごし方”と“彼方からの手紙”が全体のテーマみたいな感じかな。こういう不条理というか、真面目なこと言ってるんだけど、よく考えると色んな部分でちょっとおかしいっていうのが好きだったし、すぐは気づかないけど、よく聴くと構造的におかしいっていうのがやりたくて」

■スチャの歌詞って、明確に馬鹿馬鹿しいとかコミックな部分よりも、「構図のズレ」みたいなモノからおかしみを生み出す部分が強いですよね。それは「アレって変だよね/実はズレてるよね」っていうことを見抜くスチャのプロテスト性とも根本では近いとも思うんですが。
B「やっぱりダウンタウンが出てきたのが大きかったのかな。それから宮沢章夫さんの演劇だったり、宮沢さんが影響を受けた別役実さんの戯曲とかね。上野は強烈に影響を受けたものってなにかあるの?」
U「僕の場合はプロレスとかですかね。それから吉田豪さんとか、せきしろさんみたいな、プロレスから影響を受けた人の表現したモノにやっぱりピンときますね」
B「バッファロー吾郎とかケンドーコバヤシもそういうとこあるよね」
U「プロレスに影響を受けた人独特の感覚ってあるじゃないですか。それはリリックの書き方やステージングにも影響してますね」
B「上野のステージでのメガネの取り方とかモロにプロレスだもんね。僕らはそういうプロレス的な感覚はないんだよな」
U「サ上とロ吉ってスチャの後継者みたいに言われる場合があるんですけど、好きなのは公言してるし当然なんだけど、絶対にベクトルとしては違いますよね。且つ、スチャを真似してきたわけじゃないっていうのは、自負としてあるんですよね」
B「そう。真似してる感じがないからサ上とロ吉が好きなんだよね。スチャとやってることや、やりたいことの“根本”は似てるんだろうけど、そこからの打ち出し方はまったく違うっていう。まったく僕らやサ上とロ吉を知らないで両方を聴けば、そこに共通点を感じるのは難しいと思うよ。でも“マナー”というか、気分が似てるのかもね」

■「WFA」のスチャダラ像っていうのも、「ヒマな若者たちコント」というか、3人で集まってウダウダ言いながら作品を作ってるということ自体を客体化して書いてる部分も強いですよね。
B「このジャケットもこう書いてくれってしりあがり寿さんにお願いしたわけじゃないんだけど、まさにこういう感じで作ってたんだよね、ANIとSHINCOの実家のコタツで。そのときの感覚としては、このままこうやってりゃ永遠に面白いことを考えられる、笑えるって思ってたんだよね。もちろんこの3人だけじゃなくて友達も来るんだけど『この空間だけがずーっと面白い』って感覚で。そういうのってあるじゃん」
U「ありますね」

■ある意味で「部室感」みたいな。
B「特に男は十代から二十代中頃ぐらいまで、そういう期間を経験する人も多いと思うんだよね。そういう情況を作品にしたって感じだよね」
U「僕は今そういう感じなんですよ」
B「まだ?ハッハッハ」
U「自分の部屋をドリームハイツに借りたんで、そこにみんな来て大体呑んでるっていう」
B「だいたい30ぐらいでみんな家庭が出来たりして限界を迎えるんだけど、離脱する奴はいないの?」
U「いや、そういう奴も戻ってくるんですよ」
B「戻ってくるの?バカだね〜(笑)!でも羨ましいな。僕らは何となく、離脱してった人たちに取り残されて残ったって感じがあるからさ。3人だけ残って寂しいみたいな」
U「俺たちは逆に増えてますからね。駆け込み寺みたいな」

■このアルバムって「歌詞にする必要のなかったこと」というか、これ以前は歌詞になっていなかったことをラップとして掘り起こすって試みが肝になってると感じるんですが。
B「それが出来れば誰にも負けないし、そこで『あ、これって歌詞に出来るんだ』って気付かせられれば勝ちじゃん。かつそういうことを歌詞にすること自体に価値があると思ってるんだよね。誰かが既に形にしてたり、既に書かれてる言い回しはとにかくやりたくなくて。世界で誰もやってないことを歌詞にしたかったんだ、特に昔は」

■上野君にとって「WFA」の印象は?
U「これも何となく難しいなっていうのはありましたね。“後者 -THE LATTER-”とかでゲラゲラ笑ってるんだけど、全体的な部分では大人になってより面白さが分かるっていうか」
B「全体的に地味だからね。でも頭のおかしい状態ってことにスゴく興味があったな」

■“ついてる男”をはじめ、「その発想なに!?」みたいな切り口の楽曲の多い作品ですけど、本来極個人的なモノである“妄想”を3人で考えるって方法論もよく考えるとぶっ飛んでますね。
B「そうだね。でも、どんな変なアイディアでも他の二人に説明できなきゃ作品にはならないから、アイディア出しの段階である程度の客観性は含まれてる。だから結果としてみんなが共有できるクレイジーさというか、『ぶっ飛んでるあるある』みたいなトコに着地出来るよね。“ついてる男”の後半なんて、冷静に考えれば完全にクレイジーなんだけど、それを面白く、可愛く伝えられてるのは、そういう部分が作用してるからだよね」
 

「(“今夜はブギー・バック”は)日本でHIP HOPをやるってことへの“照れ”と、それでも自分たちの好きな“HIP HOP感”をどう形にすればいいのかっていう、その二つの微妙な境界線上にある曲」——Bose

「スチャダラ外伝」(94年)」
 

■続く「スチャダラ外伝」(94年)には先行リリースされていた“今夜はブギー・バック (smooth rap) ”が収録されていますが。
B「そのとき全然意識してなかったんだけど、思いの外、小中学生に影響を与えてたみたいね。『田舎で聴いてました』なんて話を聞く機会がやっぱり多いし。で、みんなあのリリックを自分たちのモノとして聴いてくれてたみたいなんだけど、よく聴くとそうじゃねえだろみたいな歌詞なんだよね。『こんなのないよな?』っていうギャグみたいな部分もかなり強いし」
U「……俺たちけっこうガチに思ってましたよ! PVでローライダーがホッピングしてるの見て『超イケてる!』って。ニット帽のかぶり方とかもまねしてたし、『これだよHIP HOPは!』っていうコント』って気持ちもあったんだけどね。だけど、そういう誤解も含めて良い風に伝わってくれたよね(笑)。『とにかくパーティを続けよう『っていうのも『なんちゃって?』みたいな感じなんだけど、ガチで受け取る人も……」
U「大多数ですよ、あの歌詞は。僕も含めて(笑)」
B「そうなんだよねぇ」

■今見るとあのPVのコテコテの感じから「そういうコント」って部分も理解できるんだけど、昔はそこまで分かんなかったですね。
B「日本でHIP HOPをやるってことへの“照れ”と、それでも自分たちの好きな“HIP HOP感”をどう形にすればいいのかっていう、その二つの微妙な境界線上にある曲だからね」
U「アルバムの裏ジャケットにも騙されてましたよ。『バンドもやってるんだ』って」
B「ハッハッハ!」
U「だから楽器も出来なきゃいけねーのかなって」
B「一番ベタなギャグに引っかかってくれたんだ」

■このアルバムの“GET UP AND DANCE ”、そして「WFA」の“LITTLE BIRD STRUT”で、LITTLE BIRD NATIONでのポッセ・カットを録られていますが。
B「友達と一緒に遊びながら曲が作りたかったっていうね」

■LBを目指してるわけではないっていうのはZZ PRODUCTIONのインタビューでも明らかになったからそれを前提に訊くけど、ZZも雰囲気としてはそういう感じでやりたいっていうのはある?
U「あるっすね。のんきな感じで一緒に遊びながらやりたいっていうのは」
 

L to R:「「ポテン・ヒッツ」(94年)
「サイクル・ヒッツ」(95年)
 

■ソニー時代の最後としてはベスト盤の「ポテン・ヒッツ」(94年)、そのリミックス盤である「サイクル・ヒッツ」(95年)がリリースされますが。
B「これもベスト盤を出したいって会社から言われてたから、じゃあ如何にベスト盤らしくないベストを作ろうかなって。ホントそういうひねくれたアルバムだよね。だってヒット曲が入ってないんだから」

■ジャケットも大人になってからそのヤバさに気づきましたね。
B「モクモクだもんね。このジャケを使ったお弁当箱を作ったんだけど、もしかしたらそれ持って女子高生が学校に行ってたかもしれないと思うと、完全にアウトだったよね」
U「『可愛いー』とか言って。怖すぎますよね(笑)」

■「WFA」はセルフ・プロデュースですが、この時期の作品群はスチャダラパーという存在を媒介にして、高木完さんや川勝正幸さんといった人をはじめ、みんなで寄り合って作り上げてたって印象がありますね。
B「川勝さんとか完ちゃんがいなかったらデビューできてたかも分からないし、LBも含めてみんなで遊びながら作ってたって感じもあるね。『サイクル・ヒッツ』も色んな人にリミックスしてもらえたし、お金があったってことだろうね」
U「今じゃこれだけのメンツは絶対OK出ないっすね。僕としてはイリシット・ツボイさんのリミックス(“LITTLE BIRD STRUT ”)がショッキングすぎたんだけど、『これも理解しなきゃいけないんだ!』と思って聴いてましたね。でもECDさんの『ホームシック』が出たときのサンプラー・テープにツボイさんのリミックスが入ってて、それがまたズタズタにぶっ壊したリミックスだったから、『あ、こういう人なんだ』って(笑)」
B「やっぱり進みすぎてるからね」
U「新しい音楽の聴き方を教わりました(笑)」

■僕としてはやっぱり小山田圭吾さんの“ブギー・バック”のリミックスが……。
B「……あれは洒落がキツすぎたね。色々ダメだよ(笑)。そう考えると全てを普通にやってないね、スチャダラって(笑)」